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Kurvenfahren

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Re: Kurvenfahren

Beitragvon Frankie » 22.07.2010, 08:49

Na das habt ihr wirklich schön geschrieben, wirklich.

Zu dem beschriebenen Kurvenblick:
Wie so schön geschrieben hast, zeigt es ganz deutlich welch Unterschied es macht, auf einer Rennstrecke unter besten Voraussetzungen zu fahren oder mit der Verantwortung über sich, evtl eines Sozius und anderer Verkehrsteilnehmer im öffentlichen Strassenverkehr.
Deine Blickführung halte ich für richtig und für sehr gut, ich mache es auch so! Man sollte sehen wie die Strasse in der Kurve aussieht. Und es kann mir keiner erzählen er sieht im Milisekundenbereich wie der Belag der Kurve ist und ob Dreck irgendwo liegt. Zumal es auch Kurven gibt, welche mehr als 45 Grad Richtungsänderung gibt.
( Auch ich bin hier offen für Kritik, Aber änder meine Meinung trotzdem nicht :mrgreen: )

Zum Thema Schräglage:
Gewisse Kenntnisse der Physik wären von Vorteil. Wie du richtig geschrieben hast ist und bleibt es EINE (gedachte) Schwerpunktlinie. Diese Kraft lässt sich auf ihrer Linie in zB. 2 Kräfte zerlegen. Die horizontale (Anpressdruck des Reifen ) und die waagrechte Kraft (Seitenkraft des R. ). Je größer die Seitenkraft deso kleiner wird die Anpresskraft des Reifens. (Das ist jetzt nur 2 dimensional)
Kommt jetzt noch Beschleunigung (positiv oder negativ) dazu, verhält es sich analog.
Mit zunehmender Seitenkraft nimmt der Anpressdruck des Reifens ab, beschleunigt man das System greift eine weitere Kraft (mit anderer Wirklinie) am Schnittpunkt der Kräfte an. Es kommt dazu das der Reifen die Kräfte nicht mehr aufnehmen kann und es kommt zum Haftungsabriß.
Egal wie man fährt, dieses System kann keiner austricksen.

Wie Ghost schon geschrieben hat, je mehr Schräglage umso weniger Luft zum Bremsen oder Beschleunigen. Egal mit welcher Sitzposition.

Ob man mit schleifenden Rasten oder im HangOff mit schleifendem Knie fährt, in meinen Augen ist es auf der Strasse schon verdammt schnell.

Gruß Frankie ::smoker::
Feldwege sind auch Auslaufzonen!
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Re: Kurvenfahren

Beitragvon Zevier01 » 22.07.2010, 09:09

Hallo zusammen.
Hier noch ein Kommentar, den der eine oder andere vielleicht als "nutzlos" bezeichnet. Aber ist halt meine Erfahrung. Wie unten auch schon geschrieben, gibt es Unterschiede zwischen Theorie und Praxis.
Meine Erfahrung sieht so aus:
-Bücher gelesen über Mopped und Fahrer, über Kurven und Bremsen, über Physik und Phsyche.
-Alles zu verstehen versucht und einiges ausprobiert. Vom Ikea-Parkplatz über ADAC-Sicherheitstraining bis zur Nordschleife.

Letztendlich fahre ich aber nach Gefühlslage. Wenn ich beim Fahren zuviel "Kurvenbedienungsanleitung" im Kopf habe, wird die Kurve immer eckig, weil ich verkrampft fahre. Fahre ich instinktiv (setzt viele km Übung vorraus), dann bezeichne ich das als "Fahren wie das Wasser fließt". Dann sind die Kurven rund, der Kopf ist frei und ich hab Spaß. Beim unverkrampften Fahren fange ich dann ganz automatisch an, mich mit dem Oberkörper der Kurve entgegen zu werfen und der Hintern rutscht ein bisschen hin und her. Aber ob ich jetzt 0,5° tiefer runter komme oder mein Angststreifen auf dem Reifen noch einen mm schmaler wird, interessiert mich da nicht mehr. Wichtig ist nur, am Kurvenausgang noch Asphalt unter dem Reifen zu haben.
Und wenn die Birne noch mit dem Problem vom letzten Kunden beschäftigt ist, dann schalte ich sowieso viel früher hoch und bremse vor der Kurve etwas stärker. Denn der "Flow" kommt erst, wenn der Kopf wirklich frei ist und Mensch und Maschine zur Einheit verschmelzen.
Und bevor jetzt einer meckert:
Auf öffendlichen Strassen mach ich sofort Kaffeepause, wenn ich merke, dass ich in den Flow-Zustand komme. Auf der Rennstrecke ist das ein Heidenspaß, sich quasi bis in die dynamische Trance zu fahren, aber auf der Strasse sind zuviele Nebenkriegsschauplätze für solche Späße.

Gruß
Chris
Zevier01
 

Re: Kurvenfahren

Beitragvon olliH » 22.07.2010, 10:39

Interessante Abhandlungen muß ich sagen, wie auch schon bemerkt ist die Gefühlslage oder Tagesform nicht ganz unwesentlich bei der ganzen Geschichte.

Ich für meinen Teil bin der Meinung das Hanging off nichts auf Öffentlichen Straßen zu suchen hat, entweder Du bist schon viel zu schnell oder es ist nur Posing, letzteres ist zwar nicht wirklich gefährlich aber naja!

Ich kann mir auch nicht vorstellen das jemand im Hanging off noch ausreichend in der Lage ist auf Probleme zu reagieren.
Erfahrung ist das, was man zu haben glaubt, bevor man anfängt, mehr davon zu erwerben. Zitat Bernt Spiegel
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Re: Kurvenfahren

Beitragvon demon » 25.07.2010, 20:17

hallo!

bin grad wieder meine übliche alpentour heimwährts gefahren: http://maps.google.com/maps?f=d&source=s_d&saddr=Golling+an+der+Salzach,+%C3%96sterreich&daddr=Schattau%2FB166+to:Schoberpa%C3%9F+Bundesstr.%2FSelzthaler+Str.%2FB113+to:Admont,+%C3%96sterreich+to:Wildalpen,+%C3%96sterreich+to:Mariazell,+%C3%96sterreich+to:Stojen-str.+to:Puchberg+am+Schneeberg,+%C3%96sterreich+to:Pernitz,+%C3%96sterreich+to:Pottenstein,+%C3%96sterreich+to:Praterstern,+Wien,+%C3%96sterreich&hl=de&geocode=FbBH1gIdHuzIACmRQXLd_8B2RzE6PFH05svj6g%3BFdY11gIdor7NAA%3BFS6z1QId_GXZAA%3BFS361QIdLKbcACnfxwHXNZxxRzFGJHyDmgYrug%3BFXRN1wIda6vkACn_umb-GvRxRzHw80Pgmxxfcw%3BFX_02AId2LnpACnBzw2DzAZyRzGY5qziCqm5Vg%3BFagy1wIdXsbuAA%3BFcks2QIdjdHyACn_RsCy0cJtRzFQNuYtV5cABA%3BFWHc2gIddIjzACnfU5mPW8BtRzFh3uXkcimr2g%3BFcbI2wIdmJr1ACnxxYptFLltRzH3kZeIHyRDNQ%3B&mra=ls&via=1,6&sll=47.934747,16.171875&sspn=1.426096,4.01825&ie=UTF8&ll=47.971537,14.787598&spn=1.425081,4.01825&z=9

und hab dabei nur an euch gedacht 8)
die angesprochene blickführung >nach lehrbuch< funktioniert ja gerade auf den frostgeschädigten, viel befahrenen gebirgsstrassen überhaupt nicht: wenn ich nicht genau aufpasse wie die bitumen-verwebungen und asphalt-flicken individuell verlaufen, die spurrinnen und plözlichen senken, beutelts mich im besten fall her wie einen wackeldackel, ziehts mir im normalfall ein bisschen das fahrwerk hin-und-her, gerate ich im schlimmsten fall aus der bahn. heute waren, nach den unwettern, auch ein paar äste gestreut. gerade da heisst es also: strasse lesen.
nur: ohne vorher, und während dessen immer wieder, die kurve mit blicktechnik "auszumessen" hat auch das strasse lesen keinen sinn. es MUSS beides sein.
beim theoretisieren neigt man wohl schnell dazu einfach dogmen aufzustellen, wie eben das dogma der blickführung. die funktioniert unter laborbedingungen natürlich am besten, aber in der wilden welt muss man andere sachen dazu nehmen.
in der fahrschule hab ich das übrigens genau so gelernt, im nachhinein (ist schon fast zehn jahre her... :? ) fällt mir erst auf wie gut mein fahrlehrer war, und wie ernst er den unterricht genommen hat.

zitat ghost:
Kurz zu den von dir genannten Achsen. Es sind beim Hangoff nicht zwei, es ist immer noch eine (zumindest eine Resultierende). Der Schwerpunkt von Fahrer + Maschine wandert beim Hangoff durch die Fahrerverlagerung leicht zur kurveninneren Seite. Von diesem Systemschwerpunkt muss man sich eine Linie zur Reifenaufstandsfläche vorstellen. Das ist sie.


natürlich hast du recht! eine spur = eine schwerpunktachse. mein schwerpunkt und der schwerpunkt der maschine vereinbaren einen kompromiss. ich hoffe ich hab dich richtig verstanden? so hab ich das jedenfalls im kopf.
was ich aber mit den zwei achsen sagen wollte ist dass mein individueller schwerpunkt im falle einer starken belastung, zb. bodenwelle, sich durchaus anders bewegt als der individuelle schwerpunkt der maschine. im klartext: übersehe ich im mini-hangoff eine bodenwelle kommt es durchaus vor dass sich mein hintern vom motorrad lösen will und die strasse sucht. ebenfalls ist mir auch schon der oberkörper eingeklappt. das heisst das motorrad und der fahrer bewegen sich auf zwei achsen, wenn die verbindung zwischen ihnen federt.
dazu passt jetzt auch das mit dem kräftesparen nochmal: wenn ich über hundert km mit langen hebeln (=hangoff) mein körpergewicht an das motorrad halten muss, und von kurve zu kurve ständig verschiebe, kostet das einfach kraft. gerade draufhocken ist da viel ökonomischer!
und überhaupt ist bei schnellem kurvenwechsel der hangoff ziemlich mühsam. wie man hier sieht... http://www.gaskrank.tv/tv/motorrad-fun/schwindelig-kucken-streetracin-12190.htm
...ist das die reinste gymnastik!
(übrigens fahren die imho sehr schön, und vor allem gesittet. mir gefällt das. nsr 250 hat mit XX natürlich NICHTS zu tun, sorry :roll: )

zitat zevier01
Letztendlich fahre ich aber nach Gefühlslage. Wenn ich beim Fahren zuviel "Kurvenbedienungsanleitung" im Kopf habe, wird die Kurve immer eckig, weil ich verkrampft fahre. Fahre ich instinktiv (setzt viele km Übung vorraus), dann bezeichne ich das als "Fahren wie das Wasser fließt". Dann sind die Kurven rund, der Kopf ist frei und ich hab Spaß. Beim unverkrampften Fahren fange ich dann ganz automatisch an, mich mit dem Oberkörper der Kurve entgegen zu werfen und der Hintern rutscht ein bisschen hin und her. Aber ob ich jetzt 0,5° tiefer runter komme oder mein Angststreifen auf dem Reifen noch einen mm schmaler wird, interessiert mich da nicht mehr. Wichtig ist nur, am Kurvenausgang noch Asphalt unter dem Reifen zu haben.
Und wenn die Birne noch mit dem Problem vom letzten Kunden beschäftigt ist, dann schalte ich sowieso viel früher hoch und bremse vor der Kurve etwas stärker. Denn der "Flow" kommt erst, wenn der Kopf wirklich frei ist und Mensch und Maschine zur Einheit verschmelzen.


das sehe ich genauso! ich habe auch an mir beobachtet dass ich erst nach rund 50KM kurvenfahren wieder "geeicht"bin, aufsteigen und 100% geht gar nicht, ich taste mich jedesmal wieder von unten heran.
(100% versteht sich auf meine fähigkeiten, nicht auf "qualifying")

Und bevor jetzt einer meckert:
Auf öffendlichen Strassen mach ich sofort Kaffeepause, wenn ich merke, dass ich in den Flow-Zustand komme. Auf der Rennstrecke ist das ein Heidenspaß, sich quasi bis in die dynamische Trance zu fahren, aber auf der Strasse sind zuviele Nebenkriegsschauplätze für solche Späße.

naja. also ich erlebe das als reibungslose bewegung mit dem motorrad. theoretisch gibts das auch beim ultralangsamfahren, also, ich strebe den zustand durchaus an.
oder versteh ich dich jetzt total falsch??

soviel mal wieder dazu :mrgreen:
bis dann,
michi
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Re: Kurvenfahren

Beitragvon Zevier01 » 27.07.2010, 17:59

Hy Michi

Was genau ich mit Flow meine, kannst Du als Definition hier nachlesen: http://www.kommdesign.de/texte/flow.htm
Wenn ich alles ausblende und mich nur noch auf die Strasse und das Fahren konzentriere, dann denke ich nicht mehr über den Trottel nach, der gerade in diesem Augenblick aus der Seitenstraße geprescht kommt. Und dann wirds mir zu eng zum bremsen. Deshalb hab ich mich entschieden, diesen Zustand auf öffenlichen Wegen zu vermeiden.

Gruß
Chris
Zevier01
 

Re: Kurvenfahren

Beitragvon Doc » 27.07.2010, 18:08

Hallo Chris,

so zu handeln wie Du ist eine Art Lebensversicherung!

Gruß doc
Eine ZZR 1400 kann auch bei bestimmungsgemäßem Gebrauch das Urteilsvermögen so weit verändern, dass die Fähigkeit zur vernünftigen Teilnahme am Straßenverkehr oder zum Bedienen von Maschinen beeinträchtigt wird!
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Re: Kurvenfahren

Beitragvon demon » 27.07.2010, 22:15

Zevier01 hat geschrieben:Hy Michi

Was genau ich mit Flow meine, kannst Du als Definition hier nachlesen: http://www.kommdesign.de/texte/flow.htm
Wenn ich alles ausblende und mich nur noch auf die Strasse und das Fahren konzentriere, dann denke ich nicht mehr über den Trottel nach, der gerade in diesem Augenblick aus der Seitenstraße geprescht kommt. Und dann wirds mir zu eng zum bremsen. Deshalb hab ich mich entschieden, diesen Zustand auf öffenlichen Wegen zu vermeiden.

Gruß
Chris


danke, jetzt versteh ich das. sich NUR auf die strasse und das fahren konzentrieren geht natürlich garnicht, aber ich glaub jetzt durchaus dass man auch in den flow kommen kann wenn man zum reinen fahren noch das verstehen der anderen verkehrsteilnehmer nimmt, und, weil mans auch immer braucht, das orientieren (vor allem ich, weil ich mich ständig verfahre!).
jedenfalls seh ich das dilemma.

liebe grüsse,
michi
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Re: Kurvenfahren

Beitragvon bergfan » 28.07.2010, 05:00

Hy michi,

gegen das "Verfahren" hilft ein Navi auf dem Moped. Ich fahr einfach los und biege rein nach Bauchgefühl ab. Wenn ich wieder heim will, dann kommt das Navi ins Spiel.
So hab ich schon viele schöne Strecken entdeckt.

Das mit dem Flow kann ich auch. z.B. B85 zwischen Tittling und Gumpenreuth (die sog. Öd) 8 km nur super Kurven und Top Straßenbelag. Da läufts wie von selbst. Wär da nicht die 80 km/h Beschränkung :Devil:
Ich fahr da immer 2 mal durch. Einmal "langsam" schaun ob die Streckenposten dastehen und das 2. te Mal zum Spaß haben.
Gruß
Martin
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